第２回オープンフォーラムin郡山
「甲状腺検査・縮小？拡充？無関心 分断から対話へ・・・すべての声を聴く」
開催報告
（2017年1月29日）
2017年1月29日「甲状腺検査・縮小？拡充？無関心 分断から対話へ・・・すべての声を聴く会」の開催報告。
※以下は話し合いの要約です。オレンジ色部分を読んでいくと短時間で読めるようになっています。
※拡散歓迎、ただし無断での部分引用禁止
＜１．イントロダクション＞
福島県では昨年から、専門家レベルや行政レベルで甲状腺検査の縮小？拡充？の議論が行われています。 でも・・・当事者の声は聞こえているでしょうか？
先日、185人(2017年4月1日現在）という甲状腺がんの発表人数に、事故当時４歳の子どもががんと診断されたのに、数えられていないことがわかりました。
もやもやがふくらみながらも、市民が話し合う必要を感じています。
この空気に向かいあい、私たち郡山対話の会は、 ”検査縮小の意見”も、 ”検査拡充の意見”も、”無関心の声”も 「すべての声に耳を傾けたい」 と、この場を準備しました。
拡充側のゲストスピーカーに元高校科学教諭の佐藤正助氏、
縮小側のゲストスピーカーに相馬中央病院の越智小枝医師を迎え、
会場（郡山市ミューカルがくと館）には全部で２２名の参加者が集まりました。
参加者の顔ぶれは、１０名が女性で、１２名が男性と少年が一人。 福島県中通り在住の方が１１名、浜通りや会津の方が６名。県外の方が５名。
甲状腺がんの子どもの取材を続ける写真家の方や、郡山の市議会議員も参加し、半数以上の人が子どもや孫を持つこの問題の当事者という顔ぶれで、大きな声と小さな声に耳を傾けあいました。
「分断」から「対話」への体験と気づきをお伝えします。
＜ー目次ー＞
１．イントロダクション
２．参加者の紹介
３．無関心の人たちの声
４．拡充側のゲストスピーカー 「佐藤正助さん」の話し
５．縮小側のゲストスピーカー 「越智小枝さん」の話し
６．対話開始
７．ぬぐえない不信ー３．１１直後の初動対応の問題
８．甲状腺がんになった人たち
９．福島県以外の甲状腺がん患者
１０．頭が真っ白に
１１．数値・確率の議論の罠
１２．子どもの甲状腺エコー画像をもらえない
１３．専門家はわからないと言えない
１４．甲状腺がんは多発している？専門家がわからないと言う勇気
１５．不信感・初期対応の問題
１６．ふりかえり
１７．次回オープンフォーラムのお知らせ
＜２．参加者の紹介＞
安心な場をつくるために自己紹介を行いました。
印象的な部分を箇条書きで紹介します。
※《プライバシー保護のため仮名の方には※がついています。》
・安珠さんと中森さん、 自営業・夫婦で参加・会津在住
甲状腺の問題は、どちらが正しいと言い切れない難しさを感じている。今どんな状況なのかさっぱりわからないので今どうなっているのか、聞きたいと思ってまいりました。
・井上さん※、夫婦で参加・会津在住
退職して悠々自適なはずの老後が3.11でガラリと変わってしまった。本当のことを知りたいと思い、いろんなことに顔を突っ込んだりして考えています。
・池田さん、幼稚園勤務・男性・郡山在住
3·11以降自分たちの社会のことや甲状腺のことになると、自分の意見を一方的にいうばかりになってしまい、話し合いができない状態になると感じてきた。誰でも参加できる開かれた場所で、いろんな考えを持つ人たちが、自分たちの街のことや社会のことを話し合っていく、今日のこの場所がそんなきっかけになればいいなと思っています
・梅津さん、工場労働者・社会運動家・郡山在住
・越智さん、相馬中央病院内科医 本日の縮小側のゲストスピーカー
・川口さん※、 ２児を子育てしている・関西出身郡山在住
震災後県外に自主避難して、数年前に帰ってきた。ようやく日常を取り戻せた所。でもどこか心配で、本当のところが知りたい。
・神谷さん、スクールカウンセラー・静岡出身東京都在住
・桐生さん※、孫のいる初老の男性 郡山在住
放射能を見える化するために写真や地図を当日持参。
・桐山さん、自営業者・東京-兵庫在住
３１１後、毎月のように福島県内に入り対話の場をつくる 本日の進行役の一人。
・佐藤さん、元高校科学教諭・仮設実験認識授業実践者・郡山在住
本日の拡充側のゲストスピーカー
・佐久間さん、 アーティスト・二児の母親・郡山在住
震災が起きてから、コミュニティーの分断というか、誰に何を喋ったらいいのかわからないと思いながらずっと暮らしてきた。甲状腺検査も、わからないことがわからないまま進んでいる気がする。 本日の進行役の一人。
・鈴木さん、NPO代表・須賀川在住
・須藤さん、孫のいる初老の女性・郡山市在住
原発事故があって6年がたち、最初に心の中にあった大きな声が、自分の中で小さくなってきた。でも消え去ってない声もある。年数がたつにつれ、しゃべる人も聞いてくれる人もいなくなっているので、今日は話を聞きたいと思ってきました。
・高村さん、語り部・息子さんと参加・ 浜通り在住
今日は小学生の３男と一緒に来ました。地元にいても無関心がほとんどで、声をあげられない状況が多いと思っています。
・新見さん※、哲学者・福井在住・男性
福井県から来た。被災地で哲学カフェをやっている。オープンフォーラムに興味があって参加した。
・飛田さん、三春在住・仕事は写真家。
被災地には４０回ほど入っている。
・吹石さん※、自営業者・関西出身郡山市在住
３人の子供がいる。 沢山の人の意見が聞きたくて参加した。
・蛇石さん、 郡山市市議会議員
いろんな問題があると思うので、みなさんと対話したいと思ってきました。
＜３．無関心の人たちの声＞
進行役の二人を紹介します。 佐久間さんと桐山さんです。
進行役 佐久間
もっとも多数である無関心層の声を、私たち進行役二人で紹介します。
「仕事忙しくてね、放射能のこととか考える余裕がなくて、私関係ありませ〜ん 。」
（会場で笑いが起こる）
「毎日子育てが忙しくて、子どもの習い事のこととか 学校のことと、そっちがメインになっちゃっている ・・」
「もう5年も経ったし大丈夫。周りにそんなにいないし そんなに気にしていないんだよね。」
<４．拡充側のゲストスピーカー「佐藤正助さん」の話し>
進行役 桐山
本日お招きしたゲストスピーカーの方の話に移っていきましょう。 お二人が語った後、誰でも何を話してもいい時間をもちます。 まず拡充の立場を代表して佐藤さんよろしくお願いします。
ゲストスピーカー佐藤さん
子どもと孫がいて、震災直後は県外にみんなで自主避難しています。 拡充について３つの観点から申し上げます。
一つは、高校の理科の教員をやってきたことにもよりますが、 科学的にものを見ることが大事で、そのためにはデータの質や量が評価できるものとして蓄積していくことが重要だと考えます。福島の多くの質量ともにデータが今後に生かされていくためにも、甲状腺の検査は続けていくべきです。
二点目は、希望者だけの検査になってしまうと、受ける子どもが周囲の目を気にして受診者が少なくなります。学校で行われている全員対象の健康診断の１項目に入れて、誰もが受けるものとして位置づけていく必要があります。
第三点として、甲状腺がんの摘出とか、リンパ節や肺への転移とかの深刻な問題が広がっています。発生率が１５００分の１（２７万人分の１８５人）というのはとても多い割合だと思います。自覚症状が出てからでは遅いのです。「早期発見早期治療」が何よりも大切です。
甲状腺ガンの権威である清水一雄氏（日本医科大学教授）は次のように述べています。
「私は当初、甲状腺検査評価部会長の立場で『放射線の影響は考えにくい』と結論づけていました。しかし、癌や癌の疑いと診断される人がこれだけ増えてくると、今は『放射線の影響ではないか』という懸念も考慮に入れながら検証していくべきだろうと思っています。ですから少なくとも１０年は縮小せず、今の体制のまま検査を続けるべきです」
以上の観点から検査の拡充が必要です。
＜５．縮小側のゲストスピーカー「越智小枝さん」の話＞
進行役 佐久間
では、縮小側の立場から越智さん、おねがいします。
ゲストスピーカー 越智さん
相馬市から来ました越智小枝ともうします。普段は相馬中央病院で内科医として仕事をしつつ、公衆衛生というどちらかと言うと統計のような研究と、両方をさせていただいております。 両方をしていると、医者から見た甲状腺というのと統計学の様な疫学で見た甲状腺がんの問題って、全然視点が違うので、自分の中で対話しちゃうんですね。まわりの人には言い切っている人が多くって、「言い切れるのかなぁ？」とモヤモヤ考えたことを記事に書いた所、どうやら、私も断言しているようにとられてしまった所もあって、やっぱりしゃべらないとだめだなと思っていた。
自分としては、縮小、拡充の立場の両方から話せるけれど、今日は縮小の立場からということなので、どういう根拠があるかということを考えてみます。
確かに科学的な見方からするとデータの質を保つという点では大切な問題ですが、実生活からすると確率論で話していいのかという疑問があります。０．０何％の確率でしか起きてない問題で周囲にはほとんど見受けられない。しかし、数値を出していくとそれだけですっきりしますが、それで決着をつけてしまっていいのか。
現在、１００人を超える方ががんだと診断されているけれども、その人たちにとっては、放射能が原因になっているのかどうか、というのはどこまで大切なんだろう、と考えます。たまたま見つかってしまって、「あなたの場合は原発事故のせいじゃないよね」と言われても「どうしよう」ということになってしまうのではないでしょうか。
もうひとつ懸念されるのは、全例調査ということになると、何歳でどこに住んでいてという枠組みを作らなければならなくなる。 そうすることによって受けたい人が受けられなくなってきます。東京や埼玉でホットスポットと言われたのに検査を受けられない。福島県人でないし、当時、年齢が上だったからということで受けられない。
私の知り合いも、病院で試しに検査をやって、たまたま甲状腺がんが見つかった人がいる。その人は本来は対象外の人です。対象外の人の受けたい自由を奪ってしまうのは、そもそも枠組みがあるからです。
福島県の人にとっても、知らない自由というのも必要なのではないか、と思います。病気を持っていても放っておく人もいます。見つかって、「どうしてここまで放っておいたの」と言われるけれども、知りたくない自由もある。それは大人になるほど強くなります。
子どもの場合、Ａ２という微妙な判定が出てしまった時のしんどさもあります。だから、２回に１回の検査にしよう、とか。知りたくない自由をあんまり極端に束縛するのも良くないかなと思います。見つかったら見つかったで、カウンセリングも含んで無料で受けられるようにした方が全員きっちり受けるよりは自由が保てるという意味ではいいのかな。あえて数値を出さないことで、しっかり考えてもらうということにつながるのかなと思います。
※A2判定とは？
A1判定 のう胞や結節は認められなかったもの
Ａ2判定 ５．０㎜以下の結節や、２０．０㎜以下ののう胞
B 判定 ５．１㎜以上の結節や、２０．１㎜以上ののう胞 甲状腺の状態から判断して、二次検査を要するもの
C判定 甲状腺の状態から判断して、直ちに二次検査を要するもの
<６．対話開始>
進行役 桐山
ゲストスピーカーのお二人、ありがとうございました。
佐藤さんからは、拡充への３つの明確な視点をいただきました。
越智さんからは、「縮小」「拡充」どちらのご自身の中にありながら「縮小」の立場に立って話をしてくださりありがとうございます。
皆さんの中にもいろんな声があると思います。 大きな声も小さな声もここではすべての声を歓迎しています。 どうぞご自由にお話ください。それでは皆で対話をしていきましょう。
井上さん※
がんというのは転移が怖いじゃないですか？！調査するというのが当たり前であって、それを県の小児科医会の医師会が 縮小を申し入れをするのは、「医師の倫理 に欠けた連中だなぁ」と、憤りを感じる。
実際転移をしている子もだいぶいるんですよね。これ「 周りにいない」と言うけれども見えないだけであって 隠しているから見えない、もっと切実感をもって、もっと苦しんでいる人たちの 現状を、とらえる機会を作らなければいけないんじゃないか、今、見えないままでどんどん風化していくと言うか、どんどん進んでしまっている現状があるので 、今こういう話をするというのはとても大事な、一歩踏みとどまるという意味がある。
桐生さん※
縮小と拡充の間に「現状維持」があります！自民党の郡山出身の県議さんを窓口にして、 私らのグループは「現状維持」の請願書を出しました。本当は「拡充」で出したかったのですが、県の議員さんから拡充は今は一旦置いておいて「現状維持」でと言われたので・・・。 で結果的には2016年12月の県議会で満場一致 現状維持の方向で確定しました。
安珠さん
ゲストスピーカーの二人のお話を聞いていて、お話する時に個人の問題ともっと大きなものと分けてお話をしてくださったので 、なんか自分の中で 分裂する感じがあって、 越智さんがお話ししてくださった時に、 実際の当事者のことを思えば 縮小してもいいんじゃないかというようなこと、 そういう意見を先生が言っていたわけではなくて、 個人のことを考えたら、縮小してもいいんじゃないかという意見を聞くと、 それはなんか原発事故の責任はどうなるという声もね、 自分の中から出てくるみたいな、 そういうのをちょっと感じました
進行役 桐山
安珠さんが原発事故の責任という根本にあることを言ってくれました。 その上で進行役として立ち位置をちょっと移動してみますね （越智さんの背後に立つ）。
越智さんの背後に医師会とか、 小児科医という、大きな存在を皆さん見ていませんか？ この辺(越智さんの後ろに手を広げる）にありますよね。それはここにいる越智さん個人とは別の存在です、わかりますか。
皆さん医師や医師会に対して何か言いたいことがある ということなんですね？
鈴木さん
ですね(笑）
高村さん
私は個人の体験で話をしますと、あの子（会場にいる息子さん）はA2判定です。今でもです。 私も現状維持でいいのではないかと思っています。 ただ今年の甲状腺検査はうちは拒否しました。というのはデータを、もう県には出したくないというのが正直です。
やっぱり国や県に対してまだ不信感が拭えない部分が、まだ5年経ってもあるんですよ。多分これからも拭えないかもしれないんですね。 それであれば、個人でも、お金がかかっても、信頼のできる札幌に行ったりとか、九州に行ったりとか、 そこで受けた方が良いかなというのが、今、正直あります。
もしうちの子が癌になったらと、時に考えます。なった方が目の前にいて、うちの子はならないというのは断言できないです。
ですからそこは母親の不安であって、将来の不安でもあるわけですから、検査はあるべきだと思っていますし、ただそこに、検査を受ける権利、受けない権利というのもあると思う。でそういった自由さは、ほしい。
あの今回、実は拒否したことで、学校から私は言われました。同じ学年の中で、うちは60人いるんですけれども、実は5～6人の方が拒否しています。ところが学校からは、「県立医大から 人が来てるわけですから、受けて下さい」と言われたんですよ。 今私の町は、授業の一環、健康診断の一つとして、全員が受けに行くんですね。 授業の1時間の時間を取って。ホールボディカウンターもそうなんですが、 そうなると、「お子さんは教室で一人になりますが、いいのですか？」という風に、言われたんですよ。うちは「検査に行ってないよね」と、よそから言われるんです。ただ甲状腺がんについては、今でも不安ですし、検査は続けていかなければいけないと思っています 。
進行役 桐山
聞かせてくださってありがとうございます。 ここには、この辺には、さっきは医師会や小児医師会があったんですけれども、その背後には、国や県 がある。そこに拭えない不信感がある。 その背後の場に入っていくと怖いなこの話！は、と思いました。
＜７．ぬぐえない不信ー３．１１直後の初動対応の問題＞
高村さん
私、山下俊一先生と直接お話ししてるんですね。福大の丹羽先生とか 機会があってお話しさせてもらってますけれども、本当にこの人たちは真実を言っているのだろうか？と感じることがある。
私は専門の人間でもありませんし、正直、学もありません、でも不信感を感じてしまう。 初動の対応がまずかったなというのが、ぬぐいきれないです。 そうじゃないだろう、その人たちだって考えがあるんだろうとおもって直接話をしているんです。 ですけどそれでもやっぱりぬぐいきれない。それはなんだろう？と自分で思っています。
あと、甲状腺ではないんですが、私、ある大学の10年間にわたる、別な調査をうけている。でもその結果は個人的にはわたしてくれないんですね、ただ、学会で発表するだけで、で、私が「その結果をください、自分の結果をください」って言ってもいただけないんですね。 データは確かに必要です、ですからデータのために協力しているのに、なぜ個人にはバックがこない？というところに、ていねいな説明がない・・・
川口さん※
福島で子育てしている一人の母親として、私ならどうするだろう？、ここに住んで病気になるかもわからんっていう声もあるけど、楽しいこととかもたくさんある。危険は危険として保養も行くし、 検査も私は受け続けた方がいいんじゃないかと 思ったりするし、でも、確かにがんになったならなかったと結果に一喜一憂し不安定になる・・・、そういう精神的な部分を考えると、 受ける受けないの権利は自由にあった方がいいんじゃないかって思ったりもする。
井上さん※
不信感ていうのは、すごく昔からある。データを本人に返さないっていう話、そんな話は絶対にないと思う。 さっき、先生が、放射能の由来がなんであろうと治療費は県が全部もちますよと。そのくらいのことがあったって良いと思うんですよ。それがちっともでてこないから、協力なんてする気にちっともならないし、もうやめてくれって、いいたくなる。
（会場、うなづきながら笑いが起こる）
進行役 桐山
今、何人も同時にうなづいて笑いましたね、同じ気持ちの方がいるようですね
飛田さん
原発前は、小児甲状腺がんは、１００万人に１人か２人という風に言われていましたよね。 今福島県は、原発後、 検査の結果１８４名も甲状腺がんがいる。 ICRP、IAEA、WHOもその会議を傍聴してきたんですが、
「チェルノブイリよりも福島原発は放射能が低いんだから、因果関係がない」って言う。
私は甲状腺がんになった子どもたち８人知っているんです。で、大人も５人知ってます。
＜８．甲状腺がんになった人たち＞
飛田さん
その子たちの写真を撮り続けてるんですけど、（手術の痕の見える喉の拡大写真を見せながら） この子は、震災のときに進学の準備のために、マスクもしない、何にもしないでデパート行ったらものすごい人で入ることができなくて、それで表で待たされた。 そして、数年後、甲状腺ガンを摘出しました。今、この子は肺に転移しています。 こういうことが今福島で現実におきているわけですね。 そういうことを無視して、縮小とかそういうことうんぬんを話すのは、私は絶対許すことできないと思うんです。
この人はある私立病院の中で、３回検査に行ったんです。それでなんでもありません、と。 で、自分ではどうしてもこのへんにしこりがある。そして医大に行って３回めでやったときは手遅れだったんです。この人の手術は６０代の女性の人なんですけど、ここＶ型に切ってあるんですね、肺まで切ってあるんです。そして肺の後ろの組織まで取（と）ったんです。その人は、白河厚生病院の独房に入ってアイソトープをやったんです。そのとき４日間入ったそうです。で、やっぱりすぐにやったもんで今ものすごく元気です。６７～６８歳です。
＜１０．福島県以外の甲状腺がん患者＞
飛田さん
ある地域の中で大学生になっている男性なんですけど、この人も当時 高校ですね、震災のときは中学生かな、（手術）やったときに、担任の先生から「原発のせいじゃないでしょう」って言われた。考えられないんですよね。こんな福島県なんです。
ところが今、福島県だけじゃないんです、県外にも相当いっているんです。これはですね、 福島県の甲状腺がん１８４名中、茨城県の北茨城で３名、宮城県の丸森で２名、神奈川県に３名、群馬で１名。千葉で１名。埼玉１名。新潟１名。長野１名です。これだけ増えているんです。 福島県だけの問題じゃなくて、全国的にですね、こんなにまで子どもの甲状腺がんが増えてる。国も東電もこういうことは全然発表しない。因果関係が無いっていうことを言ってるってことは人間モルモットにしてるんじゃないかって。 ちょっと話が長くなるんですが、私がずっと調べたあれでは、
（会場の何人かの女性たちが泣いている）
進行役 桐山
飛田さん、ちょっと待ってもらっていいですか、話を止めてごめんなさい。 まだ、伝えたいことはたくさんあると思うんですが、飛田さんの話を聞いてショックを受けている人が、この中に居るようですね。。。。
ですから、ショックを受けている状態では飛田さんがこれ以上話しても耳に入らずからだに落ちていかないと思うんです。 ですから、ここで小休止をとらせていただきたい。 この小休止は、飛田さんの見せた現実を、見たくない気持ちもある中で、流してしまわず受け止める時間にできたらと願います。 そのために休憩を１０分ほどとりましょう。
飛田さん
はい、いいですよ。
休憩ーーみなさん、お茶を飲んだり、立ち話をしたり、トイレに行ったり・・・
＜１１．頭が真っ白に・・・＞
進行役 桐山
再開しましょう。休憩前の飛田さんの発言、みなさんどう受け取りましたか？ まず、さっき涙を流していた相方に聞いてみましょう。
進行役 佐久間
あたまが真っ白になった。。。でも自覚をさせられた。 写真で見せられることの残酷さというか、でもその残酷なことが現実で、その残酷な現実の中に生きていて、いったいわたしたちはどうすればいいんだって、頭が真っ白になったし、なんか、その怒りを受け入れられずに、容量がいっぱいになって、涙がでてきた・・そんな中でも希望をもって生きていこうと、どうやってそれやっていけばいいの！って？そういうしんどさ。。なんか、くりかえされてるなぁ〜って、思うんです。
井上さん※
仙台の寺澤政彦という医師が「大人の甲状腺がんも増えていくと思います。終わったではなくてがんはこれからです」とシンポジウムで言っているのですが、大人の甲状腺がんにも目を向けて 検査を拡充しなければいけないんじゃないかなと思いました。
＜１２．数値・確率の議論の罠＞
越智さん
おっしゃるとおりで、私の同年齢の知り合いに甲状腺がんがみつかって、彼女はたまたま検査して見つかってよかったと、ポジティブに受け取ってくれているけれども。。。
今は縮小っていうより、データの質にこだわるあまり枠を決めて、ここだけは全例それ以外は有料にしてしまうことに疑問を感じる。むしろもう少しファジーな感じで県外からも受けて良いし大人も受けて良いしってするためにはデータの質、確率っていうものにこだわってしまうとそれができなくなる。この「硬さ」が、違和感を感じる、縮小っていうより、柔らかく「柔軟化」っていう方が近いかもしれないなって思うんです。
で、その上であえてやっぱりさきほど飛田さんが見せてくださったこと。むしろ数字よりもそっちの方が大事だと思う。さきほど飛田さんのお示しいただいた方を全部足したとしても、それで統計学的有意差がでないっていうことは、逆に言えば数字の議論、今、県とか国がしようとしている。数字の議論に乗っちゃいけないんじゃないか？！って思っていますね。
医者として研究者としては、数値・確率増えるか？っていう疑問はあります。増えているならちゃんと追いたいっていう部分もあるけれども、でも医者としてはそういう患者さんが１００人でてるとして、それを数字にして欲しくないっていうのがあって、数値で議論をするとどんどん県とか国に論破されてしまう材料を与えてしまうという、側面もあるなっていう意味では、柔軟化したいなと感じました。
進行役 桐山
ちょっと待ってくださいね。あの話の展開が速いので、ボクの中の誰かが「ついていけない」と言っています。飛田さんが見せて下さった写真から「自覚をさせられた」という声がありました。
全例検査だと福島県の人だけになって、それ以外の人は自費扱いになり、受けたい人が受けづらくなることを言われた。 別々な話が出ているようですが、深いところで話がつながりはじめているのかもしれません。
＜１３．子どもの甲状腺エコー画像をもらえない＞
桐生さん※
越智さんにうかがいたいのですが、不信感持たれているのは、甲状腺の検査をしても、エコー画像をプリントしたのが欲しいと言っても、もらえない。見せてくれない、情報は何も教えてくれない。その点はどういう風にお考えでしょうか。
越智さん
確かに半年前まで相馬市には甲状腺スクリーニングを受けられる病院がなくて山を越えて行かないといけなかったんですね。だからうちの病院で受けたいと言ったんだけれどもそれは許可されていないからといって、結局有料でうちで受けたお子さんが何人もいて、そうすると画像もお見せするし説明もできるということで、安心・・その場でフィードバックしていくけれども。
スクリーニングの時はスクリーニングの講習と言うものを私も受けておりますから、 去年まではその場では一切何も言ってちゃいけない、しゃべっちゃいけない・・・（会場ざわざわ）と言う決まりがあったのです。 要は、「まぁ腕がそんなに君たちの腕がそんなに信用できないから心配与えるといけないから一切説明するな」と言われていた。 で、今年になってようやく、「その場で少しは説明していいよ」と言う話には、ようやく軟化した。 その硬さと言うのがあって同じ場でも臨床の場で普通の外来で喋れる時ならばしゃべれたことがしゃべれないという窮屈さというのものはすごく感じました。
その硬さと言うのはやっぱり不安を与えないとたぶんしているのです。質を高めようとして善意に解釈しています。 しているのですが要するに素人に毛が生えたような講習だけの人が勝手に説明して混乱を起こしてはいけないと言うふうにやっているつもりが悪化させているという事はすごくあるなぁと思います。
新見さん※
インフォームド・コンセントというか、研究の検査をするときに、「この検査はあなた自身のお子さんを守るためにある」のか？「後代の未来のためにやる」のか？ということをちゃんとコンセンサスとってやっていたのかな？
越智さん
それは私も知りたいんですよ。本来ならばスクリーニングと言うのは必ずコーディネーターが付いてインフォームド・コンセントをとってからやるものなので、それがどの程度説明できていたのか？
鈴木さん
スクリーニングは福島県は360,000人から380,000人を２年で検査しなければならかった。 1日600人の検査をして5日間やって51週かかるというふうに考えると非常に大変な医師の数と言うことで一斉に始めたわけですが、するとどうしても、そこでいろんな話をすること自体がものすごく大変なことだったと、医者から教えてもらいました。
進行役 佐久間
最初に検査を受けて下さいと通知が来た時、それこそ人数が半端じゃないから病院じゃなくてデパートでやったんです。待つ時間は長いけれど、検査はホントに短い。スクリーニングってやっぱりスクリーニングなんだなぁと。1番不安な時なのに聞きたいのに聞いてくれるな！的な感じですよ。 技師のおばあさん2人。子どもちっちゃいので暴れるので2人がかりで。
2回目の時は医者がいたけど「大丈夫です。A2だけど・・・・」みたいな感じで納得いく説明はない。
市民団体が開いた市民主催の甲状腺検査に行ってやっと安心できた。結果は一緒であっても。写真ももらえるし、質問に答えてくれるし、私がすごく心配してた時、いろんな先生の説明を聞いて、初めて安心できたところがあって、だから最初のコミュニケーションがないままことが進んでいるって感じがします。
＜１４．専門家はわからないと言えない＞
神谷さん
今の話は初めて聞いてびっくりなことなのですが、正直私も専門家と呼ばれる端くれなので、その人が手におえないことをいかにも手におえているかのように装っているあたりと言うのが不信を呼ぶのだなぁと言うのがすごい感じました。
正直手に負えないこといっぱいあると思うんです。 でもそれをわかりません、と言ってしまうとそれはそれで責めをおうし、何か返答しなければいけない。その無理が無理を呼んで、何か、できもしないようなことをできているように装っている。そこが、いろんなところにはびこっているというのが、今日改めてわかった感じがする。
<１５．甲状腺がんは多発している？専門家がわからないという勇気>
池田さん
私たちは、ここで生きていかなければならない。でも不信感がある。オレは不信感がある状態の中で福島の中で生きていくときにどうしてきたかと言うと、御用学者の嘘を暴くために、情報をとにかく集めようと思った。
でもそのやり方では何も変わらなかった・・・。変わらないのに、不信感からそのやり方にこだわり続けた。まるで罠のように、同じバナナの皮を踏みつづけるサイクルから抜け出せなくなっている感覚があるから、もうそこから卒業したい。
ただこの甲状腺のテーマで1つだけバナナの皮をどうしても踏みたいことが1つあって、越智さんにお聞きしたいんですが27万人ぐらいの子を甲状腺検査して今180数人の方が、がんが見つかっていると言う事は1,500人に1人の子どもからがんが見つかっている。しかもその9割位がリンパ節に浸潤している状態と言うのは、一般人から見ると、とても深刻なことが起こっているのではないかという気がします。お医者さんの目から見て1,500人に1人が甲状腺がんが発症していて、そのうち9割がリンパ節浸潤しているっていうのをどういう感覚で受け止めているのですか？
越智さん
ほんとに正直わからないんですよ。
リンパ節に転移しているというかもうそのまま全身に回ってしまうわけでもないので、科学的な意味で言えば。だから軽症と言うわけでは無いのですが。。。
感覚として医者といっても感覚としては「多いなぁ」と言う感覚は持っている。 でも甲状腺がんの世界的な権威の先生は「確定しない事は喋っちゃいけない」と言う。なんか多いなと思っても、正直、「証明されてないとしか言えない」と言うのが実際です。
100人も既に見つかっていると言うことも正直数として多いか少ないかと言ったら正直数として多いわけで。 でもそれを増えているか増えていないかということも、原発のせいかせいじゃないかと言う議論をすることに正直意義を感じないだけで、もしかしたらそれで増えているかもしれない。
で1,500人に1人がその甲状腺がんになって、どれだけの将来にその子の将来に影響が出るかと言うのも、その影響としてもそのおそらくそんなに多くは無いだろうと言う、でもそれは私が教科書とかを読んで、論文とかを読んでそう思わされているだけかもしれないと言う感覚なので、これも今多分大丈夫だと思うと言って、10年後ぐらいに総スカン食らったらどうしようと言うことも考えてしまうと言えないんですよ。
言えないんだけれども、感覚として多いし、忌々しきことだという事を本来は国が言うべきだと思うし、見つかっているんだから。 でもそれは逆なんですよ。普通はそういうのを見つけたら、国として忌々しきことだから、みんな受けましょうと言って、逆に、面倒くさいと感じた一般市民から、私たちには知らない権利があると、声があがると言うのが健全なあり方だと思うんですけれども、それが国がなんとなく引いているもんだから、すごく矛盾を感じると言う事はあり、正直ちょっと増えていると言う感じはあると、心配な人は受けるべきだと思う正直思っているというのがすごい正直な感想です。
進行役 桐山
専門家がわからないことを答える答え方の1つの新しいモデルとしてありがたいと思います。 わかっていないことをわかっていないと言える勇気ですね、それと同時に自分がわかっている事しか言っちゃいいけないと言う縛りがあるということも見せてくださった。 社会が今必要としている専門家の1つの形を今体現してくださいました。
＜１５．不信感の根・初期対応の問題＞
蛇石さん
池田さんが言った、県民が不信感に囚われているというのは、初期対応のまずさに原因があったと思う。スピーディーの情報が最初に隠されてしまい、多くの県民が線量が高い方向に向かって避難をしてしまった。
中通りも結構高かったのに水汲みで並んでいた。ヨウ素剤も配布されなかった。山下俊一教授が来て、笑っていればなんでもないよと言われたことに対してもそんなはずはないでしょうと、
初期対応の悪さで不信感というのがどうしても拭い切れないのが正直あります。 甲状腺検査に関してはだけではなく諸々の病気健康状態を含めて検査してほしいと言う不安を皆さん持ってたと思うんですけど、甲状腺だけ、福島県だけに、絞られてしまった。 東日本全体も調べていかなければいけなかったし今頃甲状腺検査始まってる自治体もあると言うのはやはり何なの？とすごく思います。私は現状維持ではなく、もともとの検査自体が少なすぎるので、拡充してほしいです。
井上さん※
なんでそういう初期対応になっちゃった？っていうのはどんな風に思われますか。
飛田さん
それはですね、スピーディーから東電から来てたんですね、オフサイトセンターと県の方に。その時に86通きてたんです。その時の65通が消去されちゃったんです。（ざわめく）
進行役 桐山
不信感の根っこの話ですね。
安珠さん
やっぱり初期対応の事は、なんかほんと泣きそうになります。。。 やっぱり辿って行くと行きつくんですよね。心臓バクバクするけれども、どこかできちんと話をしなければいけない問題なんだなーっていうふうに、 これに関して、何時間も取らないと、 次のテーマになるところかなと、思いながら、ちょっと心臓がバクバクしていました。
進行役 桐山
「初期対応の話」をしっかりする必要があるということが、今、くっきりと出ました。 専門家も一般の私たちも「わからないということをちゃんと言うこと」が必要だということ。 この２つが明確になりましたね。 その上で残り時間があと10分という所に来たので、最後振り返っていきたいと思います。
＜１６．ふりかえり＞
越智さん
今回、風化しているように見えて、 風化していないことを、あえて ほじくり返すというか、もう1回掘り出す大切さ というのを、すごく感じたなぁというのが すごくありました。
あとは 私来るまですごく怖いんですよね、こういう会に ゲストとして呼ばれて、 普通に参加するならいいんですけれども、 私の中のどこかにモンスターぽい像がいるんです。 対話の会に出てくるモンスターとか、 政府と話すときも政府モンスターとか、
そのイメージというのが先にいて、 どうしてもこういう所に来るのが嫌がる 。
もしかしたら、他の人、医者とか 、専門家と言われている人も、もしかしたら 一般の人たちというところに、 ものすごいモンスターを見ていて、 情報を与えられないのかもしれない という意味では、こういう場所に、私だけではなく、 いろんな専門の方、無理やり皆さんが引っ張って きて、こういう経験をさせていただくと良いのかなって、 すごく思いました。
＊みんなの振り返りの声を箇条書きで紹介します。
・自分もわからないでわからないままにしていたことを、こうやってわかっていきたいなと思った。
・スクリーニング効果説をどう思うか？みんなの意見が聞きたかった。
・すごく短いなぁって思いました。 もう少しグ～ット入って行きたかった。
・不信感というのが今日のキーワードだと思った。なんで不信感を抱いたのかなーって考えると怒りが湧いてくる。そこから抜け出せずループにはまっていく。そこからそろそろシフトしたい。そのために、こんな風に対話することが大事だと思った。
・専門家の知らないって言ったら自分の沽券にかかわるっていう意識って、必要ないと思った。
・１回目がA1判定だった子どもからも、その後の検査でたくさんの甲状腺がんがみつかっている。甲状腺検査の対象者は全員受けてもらいたい。
・私は震災後県外に自主避難して、郡山に戻ってきた。ここでは放射能の事ばかり考えては生活ができないので、それを横に置きながら生活してきたんですけれども、久しぶりに、いろんな情報を聞いてコテンパンにやられた気分ではあります。また自主避難したほうがいいんじゃないかとか、ちょっと思ったりもします。ここで生きて行こうと思っていますけれども。今度OFの3回目があるなら、それまでに色んな情報を聞ける力を蓄えて、もう1回、ここで色んなお話を聞けたらなぁと思います。
・市民としての正しさってなんだろうと思った。不信を持って、文句を言うだけじゃなくて、正義を振りかざすだけじゃなくて、市民として対話を通して考えていくことが大事ではないかと思った。
・私も専門家という立場で仕事をしていることもあるので、 分からないことをわかったようなフリをするのは駄目だと思った。分からないという事実にちゃんと向き合って、分かろうとする努力をするのが大事だと思った。
・もう大丈夫という風化が進んでいる一方で、こんなにいろんな考えを持った方たちが集まって、 話が出来るって、福島県はまだまだ、風化してないっていうか、ちゃんと問題意識を持った方たちがいるんだなって思って、心強く思いました。
・偉い人たちが、あなたのためよっていうことは、怪しいと思った。
・人間の体そのものが素晴らしい機能を持っている。だから いやおうなしに入ってくる嫌なものを、どうやったら早く出せるかっていうことを勉強している。避けるじゃなくて、自分でそこに対抗できる何かを、持ちたいなというふうに思っています。
・専門家に力を預けたくなったり、（専門家が御用学者の場合）御用学者をやっつける人に力を預けたくなるけれど、本当は、いま自分に何ができるのかなということが大切なんだと感じた。
＜１７．次回オープンフォーラムのお知らせ＞
日時：７月１日（土）１３：３０～１６：３０
場所：郡山市 ミューカルがくと館
小ホール
無料：参加自由
外国では、大災害がおきたとき、街の復興について、自分たちで話し合って考えるそうです。
例えば、ロサンゼルス大地震の時・・・ 壊滅的な被害を受けたサンタクルスという街のシティーホールに、子どもや大人やお年寄りみんなが集まり、どんな「復興」をしたいのか話し合いました。
未曽有の大震災３．１１から７年。
あなたは、今、何に悩み、どんな「復興」を望んでいますか？
今回のオープンフォーラムではゲストスピーカーに、
奇跡のV字回復を果たした福島の「農業経営者」や、
県外に「自主避難したお母さん」や、
郡山で希望の種をまき続ける青年を迎え、
大きな声だけでなく、小さな声も大切にしながら、
「ひとりひとりの復興ってなんだろう？」というテーマで
自分たちの街の復興について、話し合ってみたいと思います。、
入場無料！
県内の方も県外の方も、どなたでも参加自由ですので、こぞってご参加ください。
どなたでも参加できますので、こぞってご参加ください。
日時：７月１日（土）１３：３０～１６：３０
場所：郡山市 ミューカルがくと館 小ホール
無料：参加自由
（託児あり）
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